#12 - De opbrengst van een cybercrisisoefening (met Maarten Schut en Joeri Nelemans)
Hey welkom terug en leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van Keep Talking. Aflevering 12 alweer en in deze aflevering niet 1 maar maar liefst 2 gasten. En in deze twaalfde aflevering van KE Talking ga ik met 2 gasten in gesprek over het nut van meedoen aan een cyber crisis oefening zoals IZidor. Waarom zou je daar eigenlijk aan meedoen? Nou en over het antwoord op die vraag wilden Maarten Schud en Juri Nelemans van de gemeente Delft graag met mij in gesprek.
Renco:Dus op een mooie maandagmiddag toog ik naar Delft en het resultaat van dat gesprek is natuurlijk deze podcast opname. Ik hoop dat je hem met veel plezier zult luisteren en dat je er wat aan zult hebben. Veel plezier. Hey, goedemiddag tegenover mij, naast mij, schuin tegenover mij. Zit niet, zit niet 1, maar 2 gasten.
Renco:Het is een bijzondere dag. Ik zit hier in Delft en links aan deze lange tafel zit
Maarten:Maarten Schut.
Renco:Maarten Schut en rechts aan deze lange tafel zit? Joeri Nelemans. Joeri Nelemans. En Joeri en Maarten, ja, jullie werken allebei voor de gemeente Delft. Dat kwartje was al gevallen.
Renco:Kunnen jullie iets vertellen? Wat doe je in Delft? Waar maken jullie mensen blij mee, Maarten?
Maarten:Wat maken we mensen blij mee, Renco? Ik maak mensen blij door als CISO binnen de gemeente Delft aan de slag te zijn. En ja, de usels hebben we proberen gemeente Delften veiliger te maken zonder dat mensen er al te veel last van hebben maar wel door dat ze het beter gaan doen.
Renco:Het is nog wel mooi politiek correct antwoord. En als Maarten dat dan allemaal doet wat doe jij dan, Joeri?
Joeri:Precies hetzelfde. Nee ja, we proberen samen met ons nog hele kleine team inderdaad te zorgen dat de gemeente, de gemeentelijke organisatie veilig blijft met alle cyberdreigingen die tegenwoordig op ons afkomen in de wereld.
Renco:Ja, ik heb al even bekend net toen ik beneden opgehaald werd door Maarten dat ik de omvang van de gemeente Delft jarenlang onderschat heb. Ik dacht niet dat het een 100000 plus gemeente was, maar dat is het wel.
Joeri:Maar net hè?
Renco:Ja, niettemin. En toch. Maar toch. Ja, precies. Je noemt kleine organisatie, Jori.
Renco:De security organisatie bedoel je dan? Kan je iets daarover vertellen? Waaruit bestaat de security organisatie van de gemeente Delft?
Joeri:Ja die is inderdaad nog redelijk klein. We hebben een CISO, nu nog 1 ISO. Hopelijk binnenkort uitbreiding daarvan en we werken samen in netwerk team binnen onze organisatie Met dus een CISO en een ISO, een Privacy Officer waar tegenwoordig ook een tweede bij is gekomen, de FG. En wat technische ondersteuning, maar die zitten bij de IT-afdeling.
Renco:Zijn er ook een of 2 collega's daar die dan specifiek security in hun portefeuille hebben of dat misschien alleen maar dat doen?
Joeri:Ja, op dit moment richten 2 collega's zich volledig op de technische security.
Renco:Ben altijd even benieuwd want elke gemeente verzint weer nieuwe namen voor dat soort functies. Hoe heten die collega's formeel in Delft?
Joeri:Coördineren technisch specialist informatiebeveiliging als ik het goed zeg. Er is ook altijd weer kans
Renco:op een nieuwe titel. Coordinerend specialist?
Joeri:Technisch specialist informatiebeveiliging.
Renco:Oké. Hey en hoe bevalt jullie dat? Dit werk?
Maarten:Nou ja, ik wil toch wel even een lans breken voor de gemeente Delft in die zin hoor. We zijn een hele kleine gemeente. Ik heb iets ervaring bij gemeente bij een G4.
Renco:Maar als je zegt ik ben een hele kleine gemeente. We hebben net geconstateerd toch 100000 plus? Wat zegt dat dan over al die andere gemeenten die bij lange na geen 100000?
Maarten:Ja, wat ik probeer te zeggen, mijn referentie is een G4. Wij zijn zeker geen G4. Maar het leuke aan een gemeente als gemeente Delft is dat we evenveel processen en applicaties hebben als een G4. En veel minder capaciteit en daardoor heel pragmatisch te werk moeten gaan. Dat maakt het werken voor een gemeente Delft superleuk.
Maarten:Plus het feit dat we in Delft, dat is misschien een beetje inherent aan de techneuten stad die we zijn, dat we ook wel heel erg ja ook vanuit de raad en ook al vanuit de stad zelf echt wel super geïnteresseerd zijn in informatiebeveiliging. Dus we worden wel getriggerd om het goed te doen. We worden daar ook echt op bevraagd letterlijk door
Renco:de raad. Ja dat is wel leuk ja.
Maarten:En tegelijkertijd kunnen we heel pragmatisch gewoon dingen gaan aanpakken en verbeteren en dat maakt Delta leuk.
Renco:En pragmatisch als in dat lukt bij een G4-gemeente minder snel.
Maarten:Dat zijn jouw woorden.
Renco:Wij kennen elkaar ook van een G4 gemeente. We weten allebei dat dat misschien wel waar is. Dat bij een grotere gemeente best wel veel lagen zijn. Zeker als je richting het bestuur wil. Dat lukt maar niet zomaar.
Renco:Of dan in een bepaalde stad er politieke aandacht is voor dit onderwerp, dat kan ook natuurlijk per gemeenteraadstermijn ook nog weer verschillen. Maar ik hoor jou zeggen in Delft is de belangstelling voor informatiebeveiliging vanuit het bestuur eigenlijk bovengemiddeld hoog, structureel.
Maarten:Die is intrinsiek aanwezig en wat jij zegt de afstand tot de verschillende lagen is hier ook veel platter. Ik loop letterlijk op dezelfde werkvloer als de burgemeester, de wethouder, de gemeentesecretaris. Terwijl aan de andere kant die technisch specialisten ook in mijn netwerkteam zitten. Dus het is de hele organisatie eigenlijk die je gewoon letterlijk tegenkomt.
Renco:Dat klinkt wel leuk, Die diversiteit. Ja,
Maarten:zeg ik ook. Dat is ook heel leuk.
Renco:Je glimt me er ook bij. Dat zien mensen natuurlijk niet als ze dit luisteren. Waar wij elkaar ook van kennen. Ten eerste kennen we elkaar gewoon omdat het wereldje van gemeentelijke informatiebeveiliging niet zo heel groot blijkt te zijn. Net voordat we op opnemen, klikten, was er nog weer een linkje gelegd tussen een collega die jij, Maarten, nog kende vanuit jouw vorige baan denk ik?
Renco:Ja. Dat was dan weer een collega van mij in Rotterdam. Dat zijn leuke Klein Maar waar we elkaar ook van kennen is de cybercrisesoefening Easy Daar heb ik al eerder een aflevering over opgenomen. Dat was toen met Raymond van Kooten van de gemeente Rotterdam. Maar ook de gemeente Delft deed mee aan Easydoor.
Renco:Volgens mij deden jullie ook voor het eerst mee aan deze cybercrisisoefening. Destijds was ik betrokken bij de deelname vanuit de gemeente Rotterdam. Dat was voor de gemeente Rotterdam ook de eerste keer dat ze meededen. Wat bewoog jullie ertoe om als kleine, ik zet het even tussen aanhalingstekens hè, kleine gemeente mee te doen aan Isidor?
Joeri:Niet G4 gemeente in ieder geval.
Maarten:Nou Jory is wat langer betrokken geweest bij opstarten van Easydoor. Kijk wat ik erover kan zeggen, ben begonnen eind 2022.
Renco:In deze functie bedoel je?
Maarten:In deze functie als CISO bij gemeente Delft. Toen had ik vanuit mijn vorige rijks werkgever wel meegedaan aan IZI door de vorige. En toen ik hier startte dacht ik ik ga hier gewoon zeggen wij gaan meedoen aan IZI door 2023. Hoppa. En dat werd meteen hier opgevangen als een goed plan en eigenlijk wordt het door 10 keer te roepen ja gaat dat eigenlijk, wordt dat vanzelf waarheid eigenlijk.
Renco:Jouri kun jij kort uitleggen wat Easydoor is voor de mensen die dat niet kennen?
Joeri:Ja ik zal ook nog even ietsje verder teruggaan dan wanneer Maarten is gestart bij de gemeente. Eigenlijk begon bij ons het hele crisis verhaal met de welbekende hack bij Hof van Twente. Dat is wel een leuke anekdote. De vorige CISO die was toen al bezig met het voorbereiden van nou wij moeten ook bezig met crisis plannen en oefeningen. En toen de Hof van Twente hek plaatsvond toen stond eigenlijk de burgemeester aan het bureau van onze vorige CISO.
Joeri:Met de dringende vraag en eigenlijk half in paniek kan dit bij ons ook? Want dat was natuurlijk de grote angst die ze had. Want ze zag wat het allemaal voor ellende opleverde voor Hof van Twente. En toen is eigenlijk het hele circus begonnen met urgentie creëren voor een crisisplan, een cyber crisisplan.
Renco:Maar wat was het antwoord van die SISO dan op die vraag?
Joeri:Nou ja, ze zei dus van we hebben veel dingen goed op orde maar ja dat zou bij ons ook kunnen. Ik kan garanderen dat het bij ons niet kan gebeuren. Natuurlijk met zo'n mooi antwoord natuurlijk verwoord. En dan wat we natuurlijk allemaal wel doen op het gebied informatiebeveiliging en ook een paar redenen. Een paar dingen die bij Hof van Twente zijn gebeurd die wij wel, even heel plat gezegd, wij wel op orde hadden.
Joeri:Dus ze konden natuurlijk wel wat op antwoorden maar het was ook wel duidelijk dat we hier wel beter in moesten gaan investeren, meer in investeren. En toen is eigenlijk het idee gekomen van ja, moeten gewoon een cyber crisisplan maken. Dat hadden we nog niet.
Renco:Waarom niet gewoon heel veel geld stoppen in allerlei technische oplossingen dan?
Joeri:Nou ja, je komt een heel eind mee. Technische oplossingen zijn de must-have en daarna moet je nog eigenlijk veel meer organiseren. Natuurlijk veel meer op het organisatorische vlak. Heel veel medewerkers bij ons die hadden geen idee wat wat er gaat gebeuren als je een cyber crisis oefening meemaakt. En het technische deel rijdt maar zo ver.
Joeri:En het nadenken over ja maar wat is eigenlijk onze meest essentiële dienstverlening? Want als die plat ligt, wat gaan we dan doen? Hoe gaan we die ergens anders inzetten?
Renco:Kom je een beetje op het terrein van business continuity management ook?
Joeri:Zeker, dat ligt daar ook in het verlengde van. Absoluut. En ja de hele opschaling wie doet wat eigenlijk dus vooral heel erg organisatorisch ook nadenken over wat als dit gebeurt? Wie gaat wat doen? Wat zijn de verantwoordelijkheden?
Joeri:Hoe wordt opgeschaald? Hoe wordt dat bepaald?
Renco:Maar, lopen de communicatielijnen? Klinkt toch als de burgemeester aan het bureau staat en die is wakker geschud door die crisis bij de Hof van Twente in dit geval. Kan het hier ook gebeuren? Nou, er volgt dan eigenlijk een nette ja op, noem ik het maar even. Dat voelt ook als een soort kans om die onvervulde wensen alsnog in vervulling te kunnen laten gaan.
Renco:Dan vraag ik me toch even, ik prikte net al even met waarom niet allemaal technische maatregelen? Er dan deelname aan een grootschalige crisisoefening dan bovenaan jullie lijstje?
Joeri:Onder andere, Nee, crisis werd toen echt op de agenda gezet door de vorige CISO. In eerste instantie dus in de vorm van het opstellen van een cyber crisisplan. Want ja, oefenen zonder plan ja dat werkt niet echt goed.
Renco:Het kan.
Joeri:Maar dat is erg richtingloos. En dan gooi je de deelnemers ook in zo'n ravijn zonder dat ze weten wat ze moeten doen. Dus dat is fijn voor de houvast. Maar toen is als eerste het plan opgesteld. En eigenlijk was de volgende stap ook dan direct om een oefening te gaan organiseren.
Joeri:En zo hadden we op ons netvlies al om een oefening te gaan doen. En toen kwam eigenlijk Easy Door vanzelf om de hoek. En toen is Maarten op dat idee doorgegaan door te zeggen hier gaan we gewoon aan meedoen. Dit is een kans die we niet moeten laten schieten.
Renco:Even voor mijn beeld, Maarten toen jij hier kwam werken, werkte Joeri hier toen al?
Maarten:Zeker ja. Ja? Dus ik werd ontvangen eigenlijk met een bijna af crisisplan. Het enige wat we hoefden te doen is het nog veel meer vaststellen. Ja, en daarmee daar kon ik mee aan de slag.
Maarten:En ik hoor je natuurlijk wel een beetje prikken van ja wil je niet heel veel technische maatregelen doen?
Renco:Of wat anders hè?
Maarten:Natuurlijk doen we al als Delft heel veel maatregelen en wil je daar als CISO natuurlijk altijd meer in doen. Maar je wil vooral het hele pakket aan voorbereidingen organiseren. En ik denk dat we als Delft nog een inhaalslag te maken hadden op crisisplan en crisis oefenen. Ja, dat hebben we hiermee enorm in kunnen koppen.
Renco:Ja, die heb je eigenlijk weer weten te verzilveren zeg maar. Met Isidor, weet ik dan uit ervaring, wordt er ook echt een professionele oefening neergezet waar je als overheidsorganisatie ook kosteloos aan mee kan doen. Ja, kosteloos in de zin je moet er wel tijd en energie insteken. Maar dan heb je ook een professionele oefening met een goed doordacht scenario. Ik vond het zelf in ieder geval heel erg leuk om aan mee te doen.
Maarten:Het mooie van Isador vind ik dat je eigenlijk alleen maar hoeft mee. Je hoeft eigenlijk alleen maar te zeggen ik wil meedoen. En dan word je meegenomen en ja dan moet je wel intern alles organiseren en voorbereiden en de mens instelling brengen. En ik zeg dit nu heel makkelijk want dit is precies wat Joeri heeft gedaan. Maar je hoeft niet een heel eigen scenario en pad te kiezen en te ontdekken.
Maarten:Nee, hoeft alleen maar te zeggen we gaan meedoen en dan word je geholpen om dat te gaan organiseren.
Renco:Ja, een soort trein kan je opgaan en dan.
Maarten:Je hoeft alleen maar te springen.
Renco:Hoe vaak is Isidor eigenlijk? 1 keer in de?
Maarten:2 jaar volgens mij formeel. Ik geloof met corona is het een keertje gestuurd. Maar in principe elke 2 jaar.
Joeri:Eens in de 2 jaar. Dit was de vierde editie in totaal. En elk jaar is het groter. Elke 2 jaar, dus elke editie is het groter. Dus ook Easydoor zelf groeit enorm in omvang en in populariteit.
Joeri:En we waren eigenlijk verbaasd dat er nog redelijk weinig gemeentes aan meedoen. We hebben bij ons in de regio samenwerking hebben we het hier best wel veel over ook en daar deden een enkele gemeente Den Haag en Westland deden ook mee. Maar toch heel veel gemeentes niet. En we waren echt maar een handje vol.
Renco:Ja, je vergeet dan Rotterdam nog hè.
Joeri:Maar dat is niet onze veiligheidsrecht.
Renco:Oké, niet helemaal van veiligheidsrecht.
Joeri:Dat is onze directe samenwerkings groep de veiligheidsregio Haaglanden.
Renco:Oké en jullie CISO-netwerk, valt dat samen met het netwerk van de veiligheidsregio?
Maarten:Niet per definitie, maar je merkt wel je je zoekt de gemeente echt letterlijk in de directe omgeving. Dat is handig ook gewoon om te doen.
Renco:Ja, is gewoon praktisch.
Maarten:Ja, exact.
Renco:En dan heb je dit idee kunnen verzilveren. Jij kwam binnen Maarten met het idee van Isador onder je arm. Jori had zonder dat jij dat wist eigenlijk al masseerwerk gedaan. Jij kwam binnen met het idee en iedereen nam dat ook gewoon van jullie aan. Nou, prima, dan gaan we dat doen.
Renco:Volgens iedereen meenemen intern, vertellen wat er gaat gebeuren. We hadden het net al over die trein die wordt goed voorbereid, dus je wordt best wel meegenomen. Ik heb dat zelf in ieder geval zo ervaren. Ik had eigenlijk niet echt een idee waar ik aan begonnen was, maar dat werd vrij snel duidelijk eigenlijk wel.
Joeri:Ja, voor ons was dat wel duidelijk. Ik denk dat ik het meeste tijd heb besteed intern aan mensen uitleggen dat ik ze niks ga vertellen. Want ze willen eigenlijk duidelijkheid over wat er gaat gebeuren. En ik kon ze de data geven en daar hield het wel ongeveer bij op. Hoe het er allemaal uit ging zien.
Joeri:En dat is me wel, ik vond dat wel een interessante gewaarwording om te merken dat ze eigenlijk, ze zoeken naar heel veel houvast en duidelijkheid. De deelnemers willen eigenlijk van uur tot uur weten wat er gaat gebeuren, maar dat is natuurlijk precies niet het idee.
Renco:Nee, je hebt ze even niet het script doorgestuurd?
Joeri:Nee, zou ze graag willen.
Renco:Want voor de duidelijkheid als oefenleider heb je wel een gedetailleerd script. Dus het antwoord op al die vragen heb je wel als oefenleider. Letterlijk tot op het half uur nauwkeurig weet je precies wat er wanneer gaat gebeuren en vanuit welke hoek.
Maarten:Wist je dat?
Joeri:Zeker. Hoe
Renco:deed jij dan mee Maarten? Zat jij in je rol als CISO, als deelnemer in de oefening? Ja. Dus je zat niet aan de organiserende kant maar aan de deelnemende kant?
Maarten:Ja, ik zat aan deelnemende kant. Jury zat echt aan de organiserende kant. Dus eigenlijk voor de bewuste maandag in november heb ik geprobeerd me er zoveel mogelijk van los te trekken.
Renco:Ik heb
Maarten:me er eigenlijk helemaal niet mee bemoeit en ik moest wel lachen hoeveel tijd Yuri en collega's erin stopten om dit helemaal voor te bereiden. Dus ik begon me wel wat zorgen te maken over de omvang en de serieusiteit. En tegelijkertijd hebben we heel bewust ingestoken op we gaan gewoon maandag, we weten dat maandag start, we gaan maandag gewoon kaal beginnen. Want een echte crisis weet je ook niet wanneer die komt. Dus laten we niet voorbereiden op, Behalve dan dat je agenda schoonveegt en op maandag ben je op kantoor en ga je eigenlijk aan het werk en doe je alsof er niks aan de hand is en je wacht tot het spel gaat beginnen.
Maarten:Spannend.
Renco:Vond je het spannend?
Maarten:Ik vond het ja, ik ga niet zeggen dat ik het niet spannend vond, maar ik vond het minder spannend denk ik de eerste dag dan dat ik had verwacht. Het werd gaandeweg wel spannender omdat het eigenlijk steeds onbekender werd. De eerste dag is dan nog een beetje, dat kan je nog wel een beetje voorspellen wat gaat er gebeuren de eerste dag. Is een beetje normaal, business as usual alleen het wordt steeds groter. En vooral dag 2 en 3 en dag 3 hebben wij echt met het college kunnen oefenen hier binnen Delft.
Maarten:Dat was een dag, van tevoren had ik een idee wat er ging gebeuren, maar in de praktijk geen idee. Dus dat werd wel spannend van ja wat ga ik eigenlijk het college zeggen hoe en wat gaan ze eigenlijk doen?
Renco:Je hebt als CISO dan wel een sleutelpositie richting het bestuur.
Maarten:Terwijl je ze niet in de inhoud mee moet nemen, maar uiteindelijk ben je wel de intermediair tussen wat gebeurt er binnen de hele organisatie en wat heb je dan van het bestuur nodig en wat moeten ze wel weten wat moeten ze niet weten.
Renco:En Joris, zat jij dan af en toe met popcorn te kijken naar hoe dat ging?
Joeri:Ja, dat had ik graag gewild ja. Maar wij waren heel druk in de zeg maar tussen aanhalingstekens de control room. Ja, wij zaten alles wat binnen kwam waren we aan het doorsturen naar de juiste mensen, ook dingen organiseren, maar ook inbellen bijvoorbeeld als zijnde een ongeruste medewerker, als zijnde een beveiligingsmanager die allerlei mensen in de hal krijgt die niet geholpen worden en waar onrust ontstaat. Dus het is een heel erg diverse rol die je hebt als coördinator, doorsturen van informatie maar ook aan de hand van wat er gebeurt eigenlijk reageren van oké nu kunnen we beter deze druk meer opvoeren.
Renco:Dat noem je ook wel tegenspel toch? Ja, precies. Dat je eigenlijk mensen fungeert of mensen die niet deelnemen aan de oefening, maar die rol is wel belangrijk voor het scenario. Dan wordt die vanuit de Hoe noemde jullie dat? Het crisis Oefenstaf.
Renco:Vanuit de oefenstaf doet er eigenlijk iemand alsof die Stel je voor dat je een bepaalde directeur mist die wel sleutelpositie heeft als zo'n crisis zich in het echt zou voordoen. Die kan je niet missen. Dus als je echt niet mee kan doen, dan vervang je hem vanuit de oefenstaf.
Joeri:Ja, want het is wel belangrijk dat je dus de mensen die meedoen met de oefening duidelijk scheidt van de mensen die niet meedoen. Anders wordt de realiteit en en oefening wordt dan heel vaag en dan gaan mensen gebeld worden met een paniek telefoontje die niet weet wat er aan de hand is en dan loopt het echt helemaal mis. Dus dat wil je niet als organisatie. Dat is ook een belangrijk doel die
Renco:je hebt. Maar voor jullie leek het nog wel handig. Je vertelde net dat je dat cyber crisisplan dat was er al. Ja. Dus daarin kon je ook prima een lijstje maken met mensen die eigenlijk moeten deelnemen aan de oefening.
Joeri:Zeker, zeker. En we hadden natuurlijk ook het scenario al. Dus we konden al van tevoren zien wat er zou gaan gebeuren. En op basis daarvan bedenken wie daar dan relevant voor zou zijn. Die mensen hebben we ook gewoon uitgenodigd.
Joeri:Dus iemand die heel goed naar de deelnemerslijst van de afspraken intern zou gaan kijken, die kon al een klein beetje aanvoelen waar de crisis zou gaan plaatsvinden.
Renco:Nou, wat hadden ze dan kunnen ontwaren?
Joeri:Dan had je kunnen concluderen dat er ergens in de hoek van de BRP iets fout zou gaan. Daar
Renco:Paasregistratie personen?
Joeri:Ja, precies en dat zit bij ons bij bij het KCC zoals bij de meeste gemeente en
Renco:Ja, dan hé.
Joeri:Ja, klantcontactcentrum en daar zitten een aantal managers die ook uitgenodigd waren voor de oefening want die zouden wel eens van belang kunnen gaan zijn.
Renco:Ja, dus die hadden al een reservering in hun agenda staan?
Maarten:Ja,
Renco:snap je dan? Als je dat even zou bekeken, dat hebben mensen misschien ook wel gedaan, dan weet je een beetje
Joeri:Natuurlijk weten dan nog steeds niemand wat er echt gaat gebeuren.
Renco:Maarten, jij wist echt niks? Je ging er blanco in? Eerlijk zei ik.
Maarten:Ik ging er volledig blanco in. Ik wist natuurlijk wel wie er dan uiteindelijk mee zouden doen als deelnemers, maar daar probeerde ik dan niet te veel over na te denken en dat het impact ging hebben op burgers en op de dienstverlening, dat vond ik minder logisch. Dus dat je bij KCC uitkomt vind ik ook een hele logische.
Renco:Daar kon je ook niet al te veel uit afleiden.
Maarten:Nee, nee. Het leuke is natuurlijk, het is leuk dat je plan hebt. Het is hartstikke belangrijk dat je een plan hebt, dat je van tevoren hebt nagedacht over hoe ga je daarop reageren. Maar tegelijkertijd is een van de dingen die je in zo'n cyberoefening krijgt zeker de eerste keer. Ja, plan is papier en in praktijk loopt totaal anders.
Maarten:Dus het is heel fijn als je zo'n spoorboekje hebt, maar ga er niet vanuit dat je dat in detail volgt en dat je precies weet nu gaan we dat doen.
Renco:Dat is voor jou persoonlijk dan als CISO van de gemeente. Jouw rol staat beschreven neem ik aan in het cyber crisisplan. Er staat opgeschreven wat jij behoort te doen. Je hebt dat plan denk ik in de voorbereiding op de oefening nog eens eventjes doorgelezen. Kijken van hé, waar sta ik eigenlijk voor aan de lat?
Maarten:Ik moet bekennen dat ik dat in het weekend daarvoor stiekem nog eventjes heb gescand.
Renco:Voel je dat zelf ook zo dat gat zat, misschien wel een groot gat zat tussen wat je dat weekend dan nog had gelezen in dat cyber crisisplan en hoe jouw rol er in de praktijk uitzag?
Maarten:Nee, ik ervaar het niet als een gat. Het is meer als verdere invulling. In het plan denk je na over nou we denken dat we dat zo procesmatig tackelen. Dat proces wat er dan gaat gebeuren tijdens een crisis. Wat je gat noemt is dan eigenlijk meer de praktijkervaring van oké maar hoe betekent dat en veel meer het hoe.
Renco:Ja, bedoel ik stel die vraag ook omdat ik me niet echt kan voorstellen dat je nou echt iets heel anders gaat doen dan de rol die jou op hoofdlijnen staat toebedeeld in dat cyber crisisplan. Uiteindelijk ben jij bijvoorbeeld de scharnier naar het bestuur.
Maarten:Iemand noemde mij in 1 van die dagen ook wel de generaal. Dat vond ik al iets te veel.
Renco:Teveel eer?
Maarten:In essentie moet je alle kennis en informatie aan elkaar knopen om zo snel mogelijk de informatie boven water te krijgen en te weten van oké maar wat is nu de situatie en welke besluiten moeten we gaan nemen? Daar heb je eigenlijk dat plan voor. Als het groter wordt, hoe zorg je je de besluiten op het juiste niveau brengt?
Renco:Je moet eigenlijk je besluitvorming en het informeren van stakeholders ook steeds mee opschalen. Vergeleken lang die crisis ook op geëscaleerd.
Maarten:En in het crisisplan was dat een van de pijlers. Nou als het groter wordt dan moet het naar het volgende niveau. Maar ja dat is ook allemaal geen wetenschap. Daar heb je allemaal methodes voor. Maar ja het is niet 'o maar als dit gebeurt dan is het'.
Renco:Er zit ook nog wel een mate van subjectiviteit in. Wanneer jij denk jij als persoon dat het te gek wordt?
Maarten:Wat ik heel opvallend vond, dat wij überhaupt de start. Op maandag start je en wat ik zeg: ik start op maandag om half 9, 9 uur, hoe laat waren we gestart, begin je gewoon met werken en ja, dan weet je dat die crisis komt, maar in het normale leven start die nooit bij mij. Dus ik ga gewoon werken en eigenlijk in het crisisplan staat ik word geïnformeerd als ik geïnformeerd moet worden door de technisch specialisten. Dus eigenlijk op maandag begon het bij mij met wachten tot ik geïnformeerd zou worden. Ik kan actief nu de organisatie in gaan lopen van is de crisis er al?
Maarten:Maar ja, dat is niet realistisch. Dus dat ging ik niet doen. Maar ik merkte wel binnen Delft zijn we heel erg toch bezig met de normale manier van werken is toch van ja we gaan het zelf fixen en we maken het niet groter dan noodzakelijk, want te snel zeg maar gaan escaleren. Nee. Dus op een gegeven moment dacht ik op maandagochtend wel van ja, het duurt nu wel erg lang.
Maarten:En dat vond ik wel interessant. Eigenlijk denk ik ik moet eens gaan vragen. Weet je zeker dat er niet wat is? Maar ja, past natuurlijk helemaal niet.
Renco:Ja, wat Jorien net zei. Je moet de deelnemers en de organiserende club goed uit elkaar houden. Terwijl ja, jij weet dat er van alles kan spelen waarschijnlijk al speelt. Maar ja, je moet op je lip bijten.
Maarten:Ja, ja en dat was dat was wel heel lastig merkte ik.
Renco:En nou even uit interesse dan. Wanneer ben je nou voor het eerst geïnformeerd over iets wat er gaande gaande was?
Maarten:Ik denk letterlijk pas eigenlijk na 12 uur. Woensdagmiddag? Nee, nee, nee. Dan zou er iets mis gaan denk ik. Nee, nee volgens mij heb ik echt hele maandagochtend eigenlijk gewoon niks gedaan.
Renco:En dan doe je mee en dat vraagt een hele hoop voorbereiding. Zeker ook als je zoals jullie op die derde dag het college mee laten oefenen. Respect trouwens, Jorien, dat je dat allemaal weet te organiseren. Want ik had enige ervaring mee dat kan best lastig zijn.
Joeri:Ik was er blij mee dat het was gelukt.
Renco:Ik snap dat het gelukt is. Maar goed, je maakt er eigenlijk allerlei resources voor vrij en het is ook een reactie op die vraag van die burgemeester nog even om daar naar terug te grijpen en een gegeven moment zijn die 3 dagen voorbij. Dan is het leuk om er even op terug te kijken van het ging goed. Je pakt dat cyber crisisplan er nog eens bij denk ik. Van hé dit is hoe we het hadden opgeschreven en hoe ging het nou in de praktijk.
Renco:Misschien dat je nog zegt we werken hem wat bij her of der omdat het niet helemaal past in de praktijk. Maar als iemand nou vraagt aan jullie: We hebben daaraan meegedaan, het kostte heel veel uren, was hartstikke leuk om te doen, maar wat heeft het daar eigenlijk opgeleverd? Wat zeg je dan?
Maarten:Wat mij echt mij blijft is dat het Je brengt echt de ervaringsoefening van papier naar praktijk. Doorleeft, heel erg cliché misschien, maar je doorleeft zo'n oefening. En dan loop je tegen allemaal open deuren aan, maar ik denk dat iedereen die mee heeft gedaan die heeft gemerkt dat die open deuren, die had je allemaal van tevoren kunnen bedenken, maar door het te doen werd het zo tastbaar en werd het veel grijpbaarder eigenlijk.
Renco:Dus de opbrengst is dat zo'n oefening iets heel logisch maakt, in 1 keer heel logisch maakt, terwijl wanneer je dat puur en alleen op papier over zou moeten brengen, Was je dat misschien niet gelukt?
Maarten:Dat crisisplan, misschien moet ik het vanmiddag nog eens lezen, maar als ik dat voor de oefening las dan dacht ik ja dat ziet er leuk uit. Maar hoe gaat lopen, geen idee eigenlijk. Het klopt, maar het is een beetje afstandelijk. Ik denk dat ik nu veel beter kan plaatsen van dit is niet handig en dat moet anders en dit gaat niet werken en dat werkt heel goed. Dus je kan het veel beter in praktijk positioneren.
Renco:Dus je bent daadwerkelijk beter voorbereid op een eventuele echte crisis?
Maarten:Ik zou niet willen zeggen dat je na 1 oefening ineens volledig bent voorbereid, maar zeker wel beter ja. Absoluut. Om nou ook te zeggen dat je op een normale crisis dat je weet hoe dat gaat gebeuren. Maar ik denk dat het super belangrijk is dat je dit soort dingen oefent omdat je eigenlijk nooit weet hoe het gaat lopen. Als je dat een paar keer oefent, dan heb je in ieder geval de kinderziektes uit je organisatie gehaald.
Renco:Het kan misschien ook helpen, speelt dat bij jullie minder omdat je net al aangaf dat de lijnen kort waren, maar het kan al wel helpen als je elkaar allemaal eens in de ogen hebt gekeken. Dat je weet van oké, ja ik zie jou, jij bent die rol uit het plan, nou ik ben die rol en nu kennen we elkaar een beetje en dan heb je misschien een keer een 6 nummer uitgewisseld ofzo, noem maar even wat. Dat is natuurlijk hele laaghangend fruit zou je kunnen zeggen, dat kan ook een opbrengst zijn. Dan moet je wel allemaal lang genoeg blijven zitten om dan bij een eventuele echte crisis ook de baten daarvan te hebben.
Maarten:We hebben ook afgesproken dat we allemaal het komende jaar in ieder geval nog bij Del blijven.
Renco:Na zo'n oefening, weet je wel, daar steek je allemaal een hoop tijd en moeite in. Dan lijkt me dat niet meer dan logisch.
Joeri:Mee eens 100 procent.
Renco:En jullie, hoe zou jij die vraag beantwoorden? Jij hebt als een soort projectleideroeverleider misschien nog wel de allermeeste bestaat dat? De meeste tijd?
Joeri:Ja, de meeste tijd, ja.
Renco:Wat heeft dat opgeleverd?
Joeri:Ja, ik denk nou ja, sluit me sowieso aan bij wat Maarten al zei. Het doorleven van zo'n plan, een plan zijn maar lettertjes. Dat zijn nog geen personen, dat zijn geen directe situaties.
Renco:Maar wat levert dat op? Dat doorleven dan? Wat, wat, wat, wat?
Joeri:Nou dat levert op dat je dus iemand, maar dat is dus de hele crisisorganisatie breed, die kan vanuit een voorgaande oefening of van een voorgaande crisis dus beter voorspellen wat er op hun af zou kunnen komen. En dat is tot in de kleinste details. Dat is hoe iemand reageert want je in een plan zijn het mensen, letters op papier, maar hier zit er een persoon achter. En personen hebben bepaalde manieren van werken, bepaalde manieren van hoe ze ergens op reageren of mee omgaan. De ene blijft misschien super rustig, de andere wordt wat meer een paniek-achtige reactie als er dingen heel snel moeten of
Renco:Een generaal.
Joeri:Een dictatoriale generaal, dat kan ook gebeuren. En dit is ook super handig om te weten hoe je dus moet reageren of hoe je bijvoorbeeld op mensen moet, met mensen moet samenwerken. Omdat er personen achter zitten. Maar bijvoorbeeld ook onderdelen van het plan die wij niet helemaal zelf uit hebben gewerkt in het plan. Bijvoorbeeld wij hebben veel nu samengewerkt in de oefening.
Joeri:Ook met de afdeling communicatie. Want het is een belangrijk onderdeel van zo'n grote cyber crisis is ook de juiste communicatie en tijdige communicatie. Hoe zij dat in hun team helemaal opzetten in het geval van zo'n cyber crisis, dat laten wij ook deels aan hun. Maken duidelijk de koppeling, maar daarna is bijvoorbeeld het organiseren ook bij hun. En zij hebben bijvoorbeeld ook heel erg nu ervaren wat is nu bijvoorbeeld bij een cyber crisis nou daar zo bijzonder aan.
Joeri:Want zij kennen heel goed de normale crisis structuur en hun communicatieteam heeft gewoon een interne opschaling structuur bij een
Renco:Maar normaal bedoel je dan crisis in de fysieke Ja,
Joeri:ja. Dus een grip structuur crisis zeg maar, in de fysieke wereld. En zij hebben nu eigenlijk, zij wisten totaal niet wat ze moesten verwachten op het gebied van cyber crisis. Dat kan je 10 keer uitleggen hoe dat verschilt van een normale crisis, maar ja dat blijft toch lastig om dat dan echt te ervaren.
Renco:En zo'n oefening biedt dat dan wel?
Joeri:Precies ja, en 1 van de belangrijkste mensen aan die kant die zei dat ze nu wel veel beter begrijpt wat er bijvoorbeeld nu anders is. En wat bijvoorbeeld bij een normale crisis, een reguliere crisis, helemaal niet speelt. Dat speelt bijvoorbeeld nu wel of andersom.
Renco:Maar je hebt natuurlijk ook die kruisbestuiving, dan moet ik het niet noemen. Het loopt natuurlijk op een gegeven moment wel over, Een digitale crisis, ik wou zeggen als die serieus wordt, maar dat zit al in het woord crisis. Een digitale crisis loopt al snel over naar de fysieke leefwereld, toch? Als er dingen omver gaan, daar bedoel ik mee niet muren maar servers die gehackt worden om wat voor reden dan ook en dan werken bepaalde software applicaties niet meer waardoor bepaalde producten niet meer geleverd kunnen worden aan burgers, noem maar even wat.
Joeri:Nou dat was bij ons ook. Dus bij ons werd op een gegeven moment de keuze gemaakt door het crisisteam om alle alle publieksbalies af te sluiten, dicht te doen. Voor onbepaalde tijd. Dus er kon geen inwoner meer aan de balie iets regelen. Er konden geen afspraken meer worden gemaakt omdat systemen gewoon niet betrouwbaar waren waar die medewerkers dan in moeten werken.
Joeri:En dat heeft nogal wat voeten in de aarde want dan krijg je dus allemaal mensen die daar beneden staan, die een afspraak hebben of die weggestuurd moeten worden. Dat levert onrust op, ook dus in de fysieke ruimte, met name in de publiekszaal. Groot verschil met een reguliere crisis, zoals in de grip structuur, is wel dat er eigenlijk bij het geval van een cyber crisis meestal geen sprake is van gewonden en doden en dat is in ieder geval al fijn dat je niet met de veiligheidsdiensten meestal niet van doen hebt. Dus een fysieke, een fysieke component van onze type crisis is dan vaak inderdaad onrust, maatschappelijke onrust of menigten. Maar dat gaat dan parallel en daar ontstaan dan eigenlijk 2 parallelle crisis structuren om het maar zo te noemen die een oorzaak hebben die op dezelfde plek liggen.
Renco:Ja, een digitale wereld in dit geval.
Maarten:Jij vroeg, jij zit een beetje te vragen naar wat levert het nou op? Kijk, wat Jorie zegt dat triggert mij. Een van de voorbeelden die ik echt aanspreken vind is dat je op dag 3 in het college kwam ik melden dat de balies dicht gingen. En de conclusie is dan ja de dienstverlening aan de burger stopt en wij hebben een samenwerking met gemeente Rijswijk. Dus daar delen wij ICT-dienstverlening mee.
Maarten:En vanuit de corona is eigenlijk afgesproken ja als bij de 1 de dienstverlening uitvalt dan kunnen we dat bij de in de fysieke locatie van de collega-gemeente kunnen we dat heel makkelijk oppakken.
Renco:Uitwijk. Uitwijk.
Maarten:Uitwijk. En wat je natuurlijk onwijs van tevoren kan uittekenen, maar wat nu eigenlijk gewoon waar we tegenaan liepen is dat die reactie, ja die werkt natuurlijk nu niet, want doordat we de dienstverlening verdeelden was de crisis ook bij een reisvak aan de gang. Dus de normale reactie van ' dienstverlening stopt, we gaan naar de collega'. Ja dat is een hele andere, bij een digitale crisis is dat een hele andere keuze en oplossing richting dan we in de fysieke crisis hebben.
Renco:In dit geval de crisis zoals die in IZidor beoefend werd was een supply attack als ik me goed herinner. Dus kans dat andere gemeenten ook getroffen zijn omdat ze gebruik maken van dezelfde leveranciers is vrij reëel. Dus jammer dan, wanneer je uitwijk. Maar de gemeente Rijswijk heeft hun handen vol aan hun eigen crisis, dus die zit niet te wachten op.
Maarten:Plus natuurlijk dat de hele supply chain voor alle gemeenten was geraakt maar Delft en Rijswijk zijn ook wat meer aan elkaar verbonden. Dus al was hij iets minder ver zeg maar dan nog zou dit wel een andere keuze kunnen opleveren voor ons.
Joeri:Het college heeft toen ook gelijk gezegd van we moeten hier iets voor organiseren. Die uitwijk naar Rijswijk dat is leuk voor de computers of het gebouw als daar iets mis mee is. Maar die zeiden we moeten echt iets gaan organiseren voor uitwijk digitaal. Daar moeten we echt nu iets voor bedenken want als dit morgen gebeurt dan hebben we ons uitwijkplan maar dat is niet geëquipeerd voor dit type crisis.
Renco:En dan bekruipt mij toch wel dat gevoel dat had je heel moeilijk geagendeerd of besloten gekregen als je dat alleen met een soort adviesnota had geagendeerd bij het college. Als je dat al gelukt was, ik weet niet hoe dat in Delft allemaal werkt, maar papier is natuurlijk geduldig. Er is al zoveel papier, zeker als je bestuurder bent, moet je al behoorlijk wat papier verstouwen. Maak een keer oefening mee en in een keer gaat iets wat misschien wat taai werd gevonden of saai.
Maarten:Wat ik net zeg, een doorleefd risico ervaart een wethouder heel anders dan een papieren risico van de CISO nummer zoveel.
Renco:Tot slot, hoe helpt jullie dat dan op de langere termijn? We hadden het over de opbrengsten. Maar kijk nu eens verder, 2, 3 jaar in de toekomst, dan heb je natuurlijk alweer een volgende IZI door deelname op de planning staan. Zeker. Maar wat levert het op de langere termijn op?
Maarten:Ik zou toch heel flauw met bewustwording en sponsoring van alle niveaus binnen de organisatie. Kijk, ik merk in mijn dagdagelijkse werk als CISO dat je heel vaak tegen papieren risico's opboks, wat ik net ook zei. Wij kaarten risico's aan en daar willen we op acteren. En dit soort trajecten helpt enorm om concreet te krijgen van ja maar het is ook echt nodig want En dat heeft iedereen die er aan mee heeft gedaan was eigenlijk enthousiast en positief over ICDO-oefening omdat het gewoon heeft geleerd van hey maar als ons dit overkomt dan en ik kan 100 voorbeelden noemen van positieve leerpuntjes maar die had ik van tevoren kunnen opschrijven maar juist omdat iedereen zichzelf heeft bedacht, maakte ze ze zoveel sterker.
Joeri:Het heeft ook een opstap gegeven voor eigenlijk de doorontwikkeling Want naar een crisisplan is eigenlijk de volgende stap om om een DCM plan, business continuity plan te maken. En dat is eigenlijk in een van de college vergaderingen tijdens de crisis werd dat duidelijk. Want toen werd er gevraagd naar ja maar wat zijn eigenlijk onze belangrijkste kritieke applicaties? Nou, dat is natuurlijk een bouwsteen voor het maken van je business continuïteitsplannen. Waar moet je als eerste op focussen mocht er iets uitvallen?
Joeri:En dat is eigenlijk een stepping stone die we nu gebruiken om dat verder door te ontwikkelen. En die lijst met kritieke applicaties en processen ook door dt te laten vaststellen.
Renco:Dus daarin heb je ook veel meer de wind mee zogezegd. Dat iedereen zit nog met die oefening in zijn achterhoofd. Ja, dat is waarom we dat doen. Dat is waarom dat belangrijk is. Ik was misschien even tijd, ik moet daar even tijd voor maken.
Renco:Maar ik relateer dat aan die ervaring toen.
Maarten:Ik begrijp ook eigenlijk waarom het belangrijk is. Dat is heel belangrijk.
Renco:Zo'n oefening kan heel krachtig zijn en heel veel opleveren. Wat je ook misschien heel gepassioneerd kan vertellen maar wat altijd in het niet valt bij het een keer ondervinden en hopelijk dan in een oefensetting en niet in de daadwerkelijke crisis. Die gemeentes zijn er natuurlijk ook.
Maarten:Ik heb liever nog 6 easydoors dan een daadwerkelijke ja, graag.
Joeri:Maar never waste a good crisis, toch? Ja,
Renco:dat is de uitspraak ja. En hebben jullie het gevoel dat dat gelukt is? Hebben jullie het gevoel dat je eruit gehaald hebt wat erin zit? Wat erin zat?
Maarten:Ja, volmondig. Ik denk dat we met Isidor1, of ja voor ons Isidor1 dan hè, echt een heel mooi resultaat. Ik denk dat we ook vrij breed hebben geoefend. We hebben echt, nou ik denk 40 man ruim wel.
Renco:Inclusief bestuur.
Maarten:Ja, inclusief een hele dag college. Ja, ik denk dat dat echt een heel mooie mooie opbrengst is geweest. Vooral ook omdat ik eigenlijk geen onvertogen woord heb gehoord behalve dan 'jee wat leuk en wat gaaf dat we dit gedaan hebben'.
Renco:Ja, Al keek het toch in ons werk? Gewoon gaaf dat je zoiets dan organiseert en dat je zoveel positieve reacties krijgt. Ik weet niet wat jullie ervaringen zijn, maar het is soms ook wel lastig om ons vakgebied aan de man te brengen. Die risico's die staan op papier. Ik voel die niet dus ik moet wel geld uitgeven.
Renco:Of tenminste er wordt geld gevraagd voor iets wat niet gevoeld wordt. Dat is heel lastig.
Joeri:Reacties waren kunnen we dit alsjeblieft elk jaar doen? En alsjeblieft met meerdere organisatie onderdelen. We misten nog wel een aantal organisatie onderdelen die nu niet mee konden.
Renco:Dus even een beetje ik zie aan jouw adres dat je het toch te klein had opgezet.
Joeri:Dat had ik toch even beter moeten doen. Ik had beter een mail naar iedereen kunnen sturen. U doet mee aan de ICDO oefening.
Renco:Ja, beter dat college weg kunnen laten. Nee, maar dat is
Maarten:alleen maar goed.
Joeri:Dat is alleen maar daar ben ik heel blij mee en dat dat laat gewoon zien dat er heel veel positieve reacties op zijn en dat men het ook onthoudt en ervaart als iets iets positiefs ook al was het voor sommigen een uitdaging.
Renco:Nu zijn er heel veel niet G4 gemeenten in Nederland.
Maarten:Kunnen die
Renco:allemaal meedoen aan IZIDAR? Ik bedoel als ik bij een gemeente werk en ik ben daar als SISO en ik heb een collega FG die niet fulltime werkt, ik misschien zelf als SISO wel. Ik heb een collega bij de IT-afdeling. Is een communicatiemedewerker. Ik bedoel, er zijn natuurlijk heel veel gemeenten die een stuk kleiner zijn.
Renco:Is het voor hen zinvol om mee te doen aan IZIDAR?
Maarten:Ja, is een beetje een open deur natuurlijk hé.
Joeri:Ik denk dat voor elke gemeente die digitaal actief is, het nuttig is om mee te doen aan Isidoor. En volgens mij zijn
Renco:Is dat de open deur van Ja,
Maarten:het altijd leerzaam. Kijk ik wil ook niet beweren dat gemeente Delft nou zo groot is dat we hier makkelijk aan mee kunnen doen. Want ook wij lopen tegen hele praktische problemen aan. Al is het maar dat wij, een crisis is 247. We hebben nu de oefening gedaan 8 uur en dan ben je 16 uur te wachten totdat je doorgaat.
Maarten:Ik weet ook dondersgoed dat wij allemaal mensen hebben meegenomen in de oefening. Maar dat in een echte crisis, ik had ook geen 24 7 3 dagen door kunnen gaan. Maar een vervanger, mijn vervanger is Joeri en iedereen is elkaars vervanger, dus tegen praktische problemen gaat elke gemeente aanlopen. Je kan het zo groot en zo klein maken als je wil. Dus je kan met 5 man oefenen, je kan met 40 man oefenen, je kan met 100 man oefenen.
Maarten:Dat is precies zoals je hem zelf kan invullen. Ik geen marketeer van IZIDAR, maar ik ben ervan overtuigd dat elke gemeente hier gewoon zinnig aan mee kan
Renco:doen. Ja, dus bepaalde omvang is daarbij niet voorwaardelijk. Nee. Is het hebben van een cyber crisisplan een voorwaarde om mee te doen?
Maarten:Het is heel handig, maar ik zou niet zeggen dat het een voorwaarde is want een crisis kan zich ook morgen voordoen en dan dan doet die crisis zich toch ook voor ook al kan je niet zeggen ik heb geen crisisplan. Crisis gaat door.
Renco:Ja, ik ben er niet. Je zult het misschien om kunnen draaien dan, eerst oefenen en dan de noodzaak voor een cyber crisisplan weten te bereiken binnen je organisatie. Waar jullie eigenlijk nu doorgepakt hebben op bedrijfscontinuïteit, kun je natuurlijk ook zeggen: we doen mee en dat geeft mij hopelijk wat wind in de rug om het plan zelf.
Maarten:Ik realiseer me, onze collega gemeente Den Haag heeft hun crisisplan openbaar gemaakt. Dus als je geen crisisplan hebt dan is dat misschien ook een hele mooie start om eens te bekijken van wat staat daar nou en hoe kan ik dat op mijn organisatie omschrijven.
Joeri:Ons eigen crisisplan is ook openbaar vindbaar, Maarten.
Maarten:Kijk. Wat goed van ons, Jury.
Renco:Ik ga het even opzoeken zometeen. Hey, ik vond het leuk om het jullie over Easydoor te hebben. Ik hoop dat we elkaar nog bij een volgende editie tegenkomen.
Maarten:Onder 1 voorwaarde, Remco, dat dat niet een podcast is over een daadwerkelijke dienst.
Renco:Dat lijkt me ook nog een keer leuk aan.
Maarten:Maar dan mag je een andere gemeente zoeken.
Renco:Dat is goed dan. Zal ik niet opdringerig hier als een soort journalist bij de muur staan bij mijn podcast. Nee, dan. Hé dank jullie wel. Juri, Maarten, dank je wel voor deze leuke podcast.
Renco:Ja, dank je wel. Ja, en dat was aflevering 12 van ET talking en nu weet je dus precies waarom je mee zou doen aan zo'n side-the-crisis oefening als IZidor en ik verwacht dan ook dat naar aanleiding van deze podcast het aantal gemeenten wat mee zal doen aan de volgende editie immens op de nemen dus nou dat is een voorspelling die ik alvast doe. Al gek het op een stokje, leuk dat je weer luisterde en ik hoop dat je over een maand ook weer erbij bent als er weer een nieuwe aflevering online komt van Keep Talking. Tot dan!
